概要:访谈:儒道互补的现实意义地点:北大乾元国学教室牟钟鉴(中国社科院宗教所研究员) 陈 来(北京大学哲学系教授) 主持人:感谢两位学者接受邀请。今天我们是儒道“对”话,而不是学者“谈”儒道。我想强调的是,既然是对话,就难免有论辩、有交锋。这种碰撞是读者和我都想看到的。(笑) 先有道还是先有儒?陈:儒道关系有很长的历史。春秋末战国初,显学是儒墨,道家不是显学。原因是当时道家不游学诸侯,不聚徒讲学。孔子注重讲学。可以说讲学是孔子的首创。可到了汉初,道家是显学了,应该说甚至超过了儒家。 主持人:成为主流意识形态了。 陈:是的。汉初,儒道对立的格局形成了,但后来的发展还是比较互补的。冯友兰先生讲,到魏晋时,有些道家试图更接近儒家。到宋代,有些儒家试图更接近道家。说明儒道不是那么对立的。冯先生本人就是儒道互补。听说他在西南联大时是一副仙风道骨的形象。好像还有“冯老道”之名。冯先生认为道学不是先秦的古典儒家,而是吸收了很多道家思想的新儒家。他认为古典儒家功利性强,太现实,超脱不够。道家又太玄虚了一点,不够现实,容易消极。所以当有学生问他“你是不是最喜欢儒家”时,他说:“我最喜欢道
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地点:北大乾元国学教室
牟钟鉴(中国社科院宗教所研究员)
陈 来(北京大学哲学系教授)
主持人:感谢两位学者接受邀请。今天我们是儒道“对”话,而不是学者“谈”儒道。我想强调的是,既然是对话,就难免有论辩、有交锋。这种碰撞是读者和我都想看到的。(笑)
先有道还是先有儒?
陈:儒道关系有很长的历史。春秋末战国初,显学是儒墨,道家不是显学。原因是当时道家不游学诸侯,不聚徒讲学。孔子注重讲学。可以说讲学是孔子的首创。可到了汉初,道家是显学了,应该说甚至超过了儒家。
主持人:成为主流意识形态了。
陈:是的。汉初,儒道对立的格局形成了,但后来的发展还是比较互补的。
牟:直到今天也还有人认为中国文化的代表只是孔子和儒学,忽视了道家思想的文化传统。其实一些学者早就看出,中国文化是阴阳之学。阴阳是一对基本矛盾。中国文化有儒有道,就是这个矛盾的两个方面。近代最早提出这个观点的是魏源。他讲,中国文化是阴阳文化。后来是林语堂。林语堂讲儒道是中国人灵魂的两面,缺一不可。
陈:我很同意你的观点。文化的发展是对立统一的。儒与道二者构成了一种阴阳互补。一阴一阳不仅是宇宙存在的规律,也是文化存在的规律。但我要强调一下儒家。从逻辑上讲,不能说否定是先出来的,阴是先出来的。
主持人:对于“三代”,儒家是一种正面肯定的态度,加以弘扬;而道家则是一种批判的态度。但这种批判和否定所由出发的尺度却又一定是肯定的。因为当他说一个东西不好的时候,他脑子里一定有个好的东西作为标准。这说明肯定是在否定之前,但老子的“肯定”要先于儒家的“肯定”。问题是这个“先“是在什么时候?
陈:道家所肯定的是返璞归真的自然主义,返回到璞、素、真。这是道家的基点。儒家则是伦理教化的人文主义。
牟:老子开创的“道”的根源很深。我认为老子的思想可以追溯到母系氏族社会,或者说较多地保存了母系氏族文化的遗风,具有更多的平等性和古朴性。老子用“谷神”、“玄牝”等女性相关语汇来形容大道的母体性,表现出女性文化的鲜明特色。一些学者认为老子哲学是女性智慧的升华,而儒家文化是男性文化。
陈:如果用“一阴一阳之谓道”来比喻儒道两家,显然儒家是阳,道家是阴。这应该是能够接受的。但我认为不一定把老子的思想溯源到母系社会,因为目前还找不到明显的线索。而儒家继承、总结、提升了夏商周三代文明,这是有明显线索的。儒道两家表现出的对立统一的格局,甚至已经成为了中国文化的基因,存在体现于各个方面。
牟:关于老子与孔子的先后,司马迁《史记》记载,老子比孔子大20—30岁的样子。孔子向老子问礼,典籍里也都有记载。老子对周礼缺点的批判,不是对孔子的批判,是对礼乐文化缺点的批判。
陈:这个问题比较学术。(笑)老子与孔子的先后是没有问题的。但
文明靠什么发展到今天?
陈:一种文化文明发展延续,推动力需要很多东西。我们中华文明靠什么发展到今天?很明显,儒家起了很大的作用。三代文明在哪里体现?在《六经》。三代文明传承的动力在哪里?在孔子。从孔子开始,以及孔子门人,他们有一种强烈的意识,就是把《六经》加以传承、总结、发展、提升。我们的中华文化有古有今,几千年未间断,在世界上是独一无二的。这不能不归功于儒家的文化自觉和文化传承及努力实践的强烈意识。否则,我们五千年的文明就没有了着落。对于“礼”,老子有很多批判。“礼”本身也有很多问题,在发展中有流弊。但不能说“礼”作为一种文化没有意义。老子主张文化批判,推崇自然状态。而儒家有进化意识,人不能停留在自然状态,不能说自然状态是最好的。儒家把“礼”看成一种文明的形式。比方说,喝生水就是自然状态,喝开水就是“礼”,放点茶,就是“礼”。礼从哪里开始?你摆脱了自然状态,就进入了“礼”,礼把文化的进步和发展凝结为一些具体的形式。儒家始终重视并强调这一点。所以儒家主导文明不断向前发展。
牟:我要补充一点。儒家的这种文化自觉,某种程度也是因为道家的存在。道家对于儒家,外部有批判和提醒;内部输送了很多营养。一个文化的发展,除了动力系统还要有调节制约系统。道家的批判是带有根本性的。因为道家站在外面。儒家也有批判意识,但比较温和。儒家的发展本身就有道家的作用,有道家的功劳。
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